czwartek, 23 sierpnia 2012

Testy ABX dla opornych

Ostatnio na pewnym forum audiofilskim pewien sfrustrowany Filozof Epistemolog i zarazem znany Audiofilski Poeta, wziął pióro, nadął się, napuszył i skrobnął elaborat na temat rzekomej nieprzydatności testów ABX w audio, tekst jest długi, nudny, wyrafinowany jak siekiera i oczywiście bzdurny, więc nie będę czytelników mojego bloga zanudzał za bardzo cytatami z tej przegranej walki piszącego z własną niemocą :) Nasz Filozof odnosi się tam do mojego bloga (szkoda, że nic z tego nie zrozumiał), ale „zapomniał” o tym wspomnieć… żeby jednak dać lekcję kultury koledze, to na końcu swojego tekstu daję link do tych wypocin, ale ostrzegam: czytacie na własne ryzyko :) Ja się poświęciłem, i w imię nauki dobrnąłem do końca, ale trzy razy przysypiałem w trakcie i musiałem kończyć z zapałkami w oczach, żeby nie przegrać z mądrymi powiekami… ;)

Wspomniany tekst jest słaby, ale temat, oczywiście !, ważki, nigdy dość przypominania o nim :)

Zacznijmy od tego, że brak jest istotnych zastrzeżeń do testów ABX, ponieważ jest to poważna naukowa metoda, stosowana w wielu dziedzinach. Istniejące zarzuty krytyków wynikają wyłącznie z braku podstawowej wiedzy o nauce, wiedzy technicznej, o funkcjonowaniu słuchu i psychiki człowieka i nieumiejętności czytania ze zrozumieniem (to Ci, co krytykują po przeczytaniu moich tekstów ;) Jednak, jako że te zarzuty się wciąż powtarzają, a jest ich garsteczka, to warto się nad nimi pochylić i roznieść je w pył :))
Warto jest zebrać tę odrobinę audiofilskich „argumentów” z audiofilskiego forum i przygotować gotowce do wykorzystania przez racjonalistów w dyskusji z audiofilami. Oczywiście, ostrzegam, że dyskusja i tak skończy się niczym, bo to jest wiara, a jak wiadomo, wierzących nie przekona nic i nigdy, ale próbować oczywiście można i nawet należy :) dla sprawy poszukiwania prawdy zawsze warto :) Ich argumenty są przeważnie humorystyczne, więc zabawa też jest przednia :)
Na początek warto przeczytać mój stary tekst o ABX.
Nie ma powodu się powtarzać za bardzo ;)

1. First things first: w nauce istnieje zasada, że to twierdzący musi udowodnić swoje twierdzenie, a nie słuchacz. Jest to zasada kardynalna, bo inaczej świat stanąłby na głowie i każdy świr by się domagał, żeby mu udowodnić, że nie widzi krasnoludków, co jak wiadomo, jest niemożliwe. Niestety, świat nie jest idealny, dlatego wciąż trzeba udowadniać wierzącym, że nie ma boga i audiofilom, że dwa prawie identyczne pomiarowo urządzenia są nieodróżnialne słuchowo :) Co też na swoim blogu czynię.

2. „Każdy człowiek słyszy inaczej”
Odkrycie na miarę Nobla ! ;) argument kompletnie od czapki i nie wiadomo w zasadzie na co miałby to być argument ?!? Nikt bowiem nie twierdzi, że wszyscy słyszą to samo… A jak wiadomo, w teście ABX bierze udział zawsze ten sam człowiek… Argumencik jest jednak często powtarzany, więc warto go wyśmiać :)

3. „Ludzie rozsądni, mówiąc o testach ABX, odbierają audiofilom zabawę z kupowania coraz to nowych klocków”
Argument ważki i słuszny ! Czy powinniśmy dzieciom uświadamiać, że zabawa klockami jest bez sensu ? Oczywiście nie ! Dlatego zatwardziali audiofile powinni na dźwięk słowa ABX zatykać uszy, i uciekać z krzykiem, albo w przypadku natknięcia się na to słowo podczas czytania, natychmiast je przerywać i w ramach odtrutki przeczytać jakąś recenzję Piotra Ryki i szybko zresetować sobie mózg. Im już nic nie pomoże, więc nie powinniśmy im psuć radości z przebywania w matriksie…
Gdyby tylko audiofile siedzieli w domach i rozkoszowali się swoim sprzętem w samotności, albo w gronie innych wariatów, nie byłoby problemu, ale oni mają przemożną potrzebę chodzenia po forach, wypisywania głupot i chwalenia się swoimi klocuszkami, więc obowiązkiem każdego człowieka, miłującego racjonalne myślenie, jest prostować te bzdury, żeby ludzie mniej zorientowani w temacie nie nabierali się na nie. Najgorsi jednak są tzw. "recenzenci”, tym się wydaje, że posiedli wiedzę tajemną i głupota się wprost wylewa z ich wypocin (albo robią to z cynizmu dla kasy), tych trzeba tępić z całą bezwzględnością, bowiem skłaniają ludzi do wyrzucania swoich pieniędzy w błoto, piejąc, czasami bardzo sugestywnie, nad urządzeniami, które wprawdzie działają, ale są koszmarnie przedrożone, albo w ogóle nie działają i są czystym, 100% oszustwem. Wydaje im się przy okazji, że są bardzo mądrzy i wielce wyrafinowani :) Dla człowieka zorientowanego w temacie jest to bardzo śmieszne, ale wielu ludzi się na to nabiera i to już zabawne nie jest.

4. „Krytycy audiofili po prostu im zazdroszczą pieniędzy i super sprzętu”
Nie można tego wykluczyć, więc zacznę od siebie :) Sprzęt audio mam lepszy od większości audiofilów, więc to odpada. A zazdrości u mnie sporo, ale na innym tle: ostatnio zazdrościłem Kubie Wojewódzkiemu pięknego Lamborghini Aventador … no, mój samochód trochę odstaje ;) (Kobiet(y) mu nie zazdroszczę, bo moja też jest piękna :) Tak czy inaczej, czy ktoś komuś zazdrości, czy nie, nie ma to żadnego znaczenia, ważne są bowiem fakty: czy audiofile słyszą, czy nie. Praktyka i teoria mówi, że NIE.

5. „Sam doskonale słyszę różnice pomiędzy niektórymi urządzeniami audio (oczywiście nie wszystkimi, bo niektóre grają bardzo podobnie) i w związku z tym nie odczuwam potrzeby ślepych testów ABX”
W zasadzie jest to audiofilski argument podstawowy, oczywiście z gruntu fałszywy, bowiem jedno co jest tu doskonałe, to pewność piszącego :) Poza tym, wygłaszającemu ten sąd WYDAJE się, że słyszy doskonale, a jak wynika z praktyk ABX, na tym się kończy. W realnym świecie, bez wiedzy czego słucha, audiofil ten nie potrafiłby odróżnić dwóch urządzeń, które według niego dzieli przepaść jakościowa :)
Oczywiście ! Jeśli ktoś nie czuje potrzeby robienia testów ABX, nie musi ich robić. Testy ABX robią tylko ludzie którzy chcą się nausznie przekonać, czy FAKTYCZNIE słyszą różnice, Ci którzy nie wierzą już zrobionym testom i Ci którzy chcą innym UDOWODNIĆ, że faktycznie słyszą, a nie tylko konfabulują na ten temat.

6. „Nie da się przeprowadzić testu ABX o praktycznych walorach poznawczych, przeprowadzając go na jednym poziomie głośności.”
Oczywista bzdura, wynikająca, jak zwykle, z niewiedzy piszącego. Prawidłowo zbudowane wzmacniacze tranzystorowe działają i brzmią tak samo w bardzo szerokim przedziale mocy: od praktycznej ciszy do przesterowania, bardzo widocznego we wzmacniaczach tranzystorowych. Warunek takiej samej głośności dla porównywanych urządzeń bierze się z konieczności ustalenia takich samych warunków pracy dla każdego urządzenia i z ułomności słuchu ludzkiego, wynikających z krzywej izofonicznej (człowiek słyszy inaczej dla różnych poziomów głośności). Dlatego urządzenia słuchane na różnych poziomach głośności wydają się różne, TYLKO dlatego. Jeśli jakieś urządzenie zachowuje się inaczej dla różnych głośności, to znaczy że jest wadliwe, w teście ABX będzie odróżnialne i pomiarowo będzie to łatwe do sprawdzenia. Twierdzenie, że sprzęt drogi jest z reguły większy mocowo, jest średnio prawdziwe. Jak ktoś potrzebuje bardzo mocy, to niech kupi sobie wzmacniacz estradowy, zdmuchnie go z fotela, jakość jest wystarczająca, a cena go nie zabije :) W domowych warunkach wystarcza moc 60W, a to już zapewnia wzmacniacz scalony LM3886 dostępny w montażu za 50 zł, o znakomitych parametrach elektrycznych i dźwiękowych, rzecz jasna.

7. „Krytycy audiofilów i piewcy ABX są po prostu głusi”
Nie można tego wykluczyć, sam nie uważam się za najlepiej słyszącego… ale… najistotniejsze jest to, że to audiofile nie są obdarzeni takim wspaniałym słuchem, jak im się wydaje. Udowadniają to właśnie testy ABX. Uważają, że słyszą różne cudowne rzeczy, ale nie potrafią tego w żaden sensowny sposób udowodnić, tylko krzyczą: ja słyszę, ja słyszę, ja słyszę! Nooo, troszeczkę to mało, jak na DOWÓD tego słyszenia:)

8. „ABX to teoria i technika, liczy się tylko praktyczne osłuchanie”
Jest DOKŁADNIE na odwrót. ABX to jest czysta praktyka, i to w dodatku odsłuchowa: jest tylko audiofil i czysty dźwięk, niezakłócony przez świadomość marki urządzenia, ceny i obcych opinii. Wydawałoby się, idealna sytuacja dla miłośnika dźwięku, ale nie, on MUSI WIDZIEĆ co słyszy, jaką to ma cenę i opinię u recenzentów. Inaczej czuje niepokój i pyta na forum: „czy kabel ABC jest dobry czy zły ?” Bez obcej opinii po prostu nie wie, czy ten kabel ma mu się podobać, czy nie;)

9. „Nie ma czegoś takiego jak "zmierzalny wpływ na dźwięk". Niektóre znane (mierzalne) parametry dźwięku mają wpływ, który owszem, można ocenić, inne niekoniecznie, a inne nie są zapewne znane.”
„Zmierzalnego” może nie ma, ale mierzalny oczywiście jest:) Totalna bzdura pisana przez laika-humanistę, któremu się wydaje, że urządzenia elektroakustyczne to są tajemnicze urządzenia szamana. Fakty są takie, że wszystkie mierzalne parametry mają potwierdzenie w praktyce testów ABX. Nie odkryto ŻADNEGO tajemniczego czynnika mającego wpływ na dźwięk, które słyszy ucho, a którego nie można zmierzyć. Kolejny dowód na to, że szeroko pojęci humaniści (wuefiści, poeci, filozofie, specjaliści od nietoperzy itd.) powinni się kurczowo trzymać swoich dziedzin, a nie kompromitować się w obszarze techniki, bo tylko wstyd i trwoga, że czego ich uczą na tych uczelniach?!? To smutne, że nikt ich nie nauczył naukowego podejścia do problemów… (co w sumie nie dziwi w ultra katolickim kraju;)

10. „Wymóg by skupić uwagę na aż 10 próbach porównawczych (nie mówiąc już o 25) nie uwzględnia ludzkich zdolności koncentracyjnych. Jeżeli różnica jest duża, test taki można przejść, ale po co robić aż tyle testów w sytuacji od razu oczywistej?”
Jeżeli sytuacja jest oczywista, to nie powinno być problemów z 10 próbami, nieprawdaż? Na forach audio ludzie dają wiele przykładów, że potrafią odróżnić nawet 100 razy próbki utworów MP3, o różnej przepływności, więc można. Wymóg 10 jest po to, żeby próba miała statystyczną istotność. Gdyby były dwie, to prawdopodobieństwo dobrego wskazania, przez czysty przypadek, wynosiłby 50%...

11. „O jakości danej aparatury audio tak naprawdę nie świadczy więc pierwsze wrażenie ani zdolność do natychmiastowego wychwycenia różnic, tylko długotrwałe obcowanie„
Metodologia ABX nie mówi, że rozróżniać należy szybko, ma być tyle czasu, żeby zapewnić komfort dla słuchacza, jeśli ktoś ma takie życzenie, to może obcować z testem ABX nawet przez rok…. Nie wiem tylko po co to marudzenie, przecież audiofile najczęściej „słyszą” kardynalne zmiany już po kilku sekundach od włączenia klocków, a „recenzenci” nie testują przecież klocków miesiącami, redakcja przecież czeka na tekst :) Róbmy więc testy ABX tak samo długo, jak „głębokie testy” :)

12. „Łatwo napisać, że ktoś będzie dokonywał zmian sprzętu, trudniej temu sprostać”.
Nikt nie obiecywał, że testy ABX są proste do wykonania, wręcz przeciwnie, są upierdliwe i czasochłonne, ale dzięki temu właśnie, zapewnia się odpowiednie przesłanki do tego, że test ten jest maksymalnie obiektywny i separujący od czynników zakłócających. Testy zabawowe typu „głęboki odsłuch”, czyli: „podłącz, posłuchaj i napisz recenzję” są faktycznie dużo prostsze, ale kompletnie bezużyteczne, jako wiarygodne narzędzie do wychwytywania różnic w sprzęcie audio.

13. „Tak naprawdę sens testów ABX jest inny. Służą one swoim wyznawcom do wywyższania się.”
Bardzo zabawny argument :) i równie mało prawdziwy, bo kto miałby satysfakcję z tego, że jest mądrzejszy od osła ?!? Poza tym, wśród zwolenników nie ma wyznawców, są racjonaliści, ufający metodom naukowym, nie idealnym, ale najlepszym, jakie są, a wyznawcy, to są wyłącznie w kościele i na forach audiofilskich…

14. „W ślepym teście ludzkie zmysły, nie tylko słuch, czy smak są łatwo oszukiwane, nie dlatego, że różnice nie istnieją”
Bardzo oryginalny pogląd: „termometr pokazuję, że mam temperaturę ? stłuczę go i nie będę miał temperatury”, ale już wykorzystany kiedyś przez Wałęsę :) Taak, termometr też oszukuje człowieka, że ma on temperaturę, albo nie, szczególnie wtedy kiedy byliśmy dziećmi i BARDZO nie chcieliśmy iść na klasówkę :) Czasami urządzenia i procedury są bardzo wredne, nie chcą się słuchać człowieka i dają wyniki niezgodne z jego oczekiwaniami :)


Wracając do naszego Filozofa… , z jego tekstu wynika, że jest to chyba najgorszy epistemolog na świecie (epistemologia bowiem zajmuje się poznawalnością rzeczywistości i prawdy !), nie dziwi więc, że jest sfrustrowany :) Niestety, po poziomie agresji wobec świata, którego jak widać nie rozumie, mycie się, czytanie Dostojewskiego i używanie żargonu filozoficznego nie pomaga na frustracje… Może ziółka, moczenie nóg w misce i pobawienie się z wnukami będą lepsze ? I jakaś lektura bardziej przystosowana do możliwości intelektualnych Filozofa ? Chyba tylko to mu pozostaje, bo dziś nikt nie potrzebuje filozofów - wierszokletów… Ich miejsce zajęła sprawdzalna nauka.

Podyskutuj na forum

40 komentarzy:

Anonimowy pisze...

Dobre hehe, po raz kolejny zniszczyłeś Piotra R. ;) Co do samych for audio to należy też wiedzieć o tym, że odkryły je jakiś czas temu firmy z branży min audio i stosują coś takiego jak buzz marketing w wykonaniu tkz. "wzmacniaczy", zorientowani będą wiedzieć o co chodzi, inni niech poczytają o tym necie. Oczywiście reklamodawcy, zamieszczając reklamę swojego sprzętu na portalu AS cz AH, też w życiu się nie zgodzą na to by o ich sprzęcie napisano coś nie po myśli działu marketingu ;) Podobnie jest w prasie fachowej ale o tym wszyscy doskonale wiemy, no może prawie wszyscy ;)
Pzdr.

Fan AS

XYZPawel pisze...

Najkrótsza definicja audiofila: "to impotent, który twierdzi, że w ciszy i samotności mu zawsze staje" :))

Anonimowy pisze...

Zadałem sobie trochę trudu i przeczytałem od deski do deski cały temat na AC w zakładce HE o ABX :) poza tym, że jest tam kilka osób sensownie piszących jak Bum, StaryM czy jajcarz Grzegorz, który ma tam największą wiedzę i robi sobie z naszych wiejskich audiofili jaja właśnie, to wyspowiada się tam wielu osobników , którzy w podpisie mają :Branża ;) i kilku ich kolegów, którzy nie mają tego podpisu a w niej są ;) symptomatyczne nie? A najbardziej podoba mi się fragment tego tematu o testach ABX, który traktuje o ... zakrzywionych lufach karabinowych :)Tak na marginesie, naszym kochanym audiofilom, zwolennikom takiej broni , sprezentowałbym jedną taką sesje strzelecką na strzelnicy, z taką bronią właśnie, jedna by wystarczyła, kilka nagród Darwina zostałoby przyznanych od razu ;) Oczywiście jak zwykle padają argumenty o tym, że jesteśmy głusi, jesteśmy oszołomami, nie mamy kasy (pewnie tyle ile byśmy chcieli, zgadza się! ;) ), że naszą nirwaną jest Media Markt ze swoim stoiskiem Audio Video et cetera, nihil novi ;) Electro zniszczył parę osób proponując przeczytanie i odniesienie się do kilku propozycji książkowych, odzewu zero oczywiście ;) Józwa M. jak zwykle widzi chamstwo tam gdzie go nie ma i nie u tych co trzeba, czytaj swoich kolegów z branży ;)Nie wiem czy w sposób zamierzony czy tez nie ale zepsułeś trochę rynek audio w naszym kraju, działa i będzie działać jeszcze długo na nim cały czas mnóstwo cwaniaków, oszołomów i hochsztaplerów 9owszem są tez oczywiście ludzie normalni i uczciwi) ale nie jest już tak jak kiedyś gdzie za czasów tkz. komuny oficjalnie dominował jeden i nieomylny pogląd :)

Pzdr.

Fan AS

Anonimowy pisze...

ps. myślę, że w niedalekiej przyszłości karierę cenową zrobi kolejny "wzorcowy" wzmak wylansowany właśnie na AS - Sanyo JA 220, były lansowane złomy Pioneera, Sansui, Technicsa i Yamahy itp więc czas na kolejny, nie twierdzę, że niektóre z nich były złe, ale często były to reanimowane mocno amatorsko trupy droższe od nowego sprzętu, ale był KVLT i HIGH END! ;)

Pzdr.

Fan AS

Anonimowy pisze...

Holy Jesus ale błąd się wkradł w moją wypowiedź powyżej! Nie electro tylko arczi87!!!

Fan AS

XYZPawel pisze...

No właśnie mi coś nie pasowało :))

Anonimowy pisze...

Przypadkiem trafiłem na tego bloga. Czytam i czytam i muszę przyznać, że takich idiotyzmów dawno nie widziałem. Autor nie ma pojęcia o czym pisze, a podpiera się wiedzą, którą rzekomo posiada. W dodatku pisze Pan o frustracji, ale jedyna frustracja jaką ja widzę wycieka z Pańskich testów. Ja wiem, że mamy wolność słowa i każdy może wypisywać idiotyzmy w internecie, ale są chyba jakieś granice. Przecież to czyta młodzież, jeszcze są gotowi uwierzyć!

XYZPawel pisze...

Zmartwił mnie Pan strasznie... :( Czy może mi Pan wskazać te idiotyzmy, żebym je mógł szybko poprawić ? Może uda się też zatkać wyciek frustracji... Mam nadzieję, że wtedy uda mi się zmieścić w granicach idiotyzmów :) Pozdrawiam gorąco i czekam na konkrety :))

Anonimowy pisze...

Dlaczego tak nie lubisz P.R.?
Przecież walczył o Ciebie jak lew na AH?



mzumbwa

XYZPawel pisze...

to jest nieprawda, on jest mi obojętny, tępię tylko jego działalność jako "recenzenta", co jasno wynika z mojego tekstu. Rzekomy fakt, że walczył o mnie jak lew, to urodziło się tylko w jego głowie :)i czym zdążył się już pochwalić. Wspomniał tylko o mnie jak mnie zbanowali, odwdzięczyłem mu się jak go "szykanowali" na AH, to go zaprosiłem na xyzudio.pl, jak jeszcze funkcjonowało :) Ja też walczę o niego jak lew: żeby zmądrzał i przeszedł na jasną stronę mocy :))

Anonimowy pisze...

Anonimowy:
"Przypadkiem trafiłem na tego bloga."
Buuhahahahaha, ta jasne, przypadkiem z forum Audiostereo ;) Kolego jesteś niereformowalny, przyłączam się do pytania Pawła podaj przykłady idiotyzmów i je uzasadnij, proste jak ... , dokładnie to :)

Fan AS

Anonimowy pisze...

Rodzynek Józwy:
"Nawiasem mówiąc, XYZ tutaj ostatecznie odpalony, ulżył sobie, tworząc w Wikipedii skrajnie obraźliwe hasło "audiofilia", mimo licznych protestów i prób dyskusji okazało się niemożliwe do ruszenia. "

Józwa komuno wróć! :) No niestety AS nie jest takie mocne jak ci się wydaje, twoje wieśniackie administrowanie ogranicza się tylko do forum AS i całe szczęście, z którego ze swoimi kumplami zrobiłeś świątynie lizania się po cojones i miejsce kręcenia lodów na nieświadomych i mało jeszcze wiedzących pasjonatach muzyki. Tu reklama kabelka zasilającego za jedyne 7 tys. , tam zasilacz za kolejne 9 tys itd. biznes się kręci, kolejni frajerzy są goleni, kaska się zgadza, a że nieetyczne i mijające się z prawdą? Was to zupełnie nie obchodzi, no ale mistrzuniu są na szczęście ludzie którzy zdjęli klapki z oczu i walczą z waszymi prawdami urojonymi i to was boli jak skur... i ma boleć! :)

Fan AS

XYZPawel pisze...

jozwa z chłopakami pewno chcieliby dać mi bana na moim blogu :)) A hasło na wikipedii tylko zacząłem, poźniej przyłączyli się inni, więc autorów jest więcej. Pisałem to już z 10 razy a oni i tak swoje :))

XYZPawel pisze...

Na AS po staremu :) Po ukazaniu się mojego posta było wiele świętego oburzenia na moje rzekome "chamstwo" i ANI JEDNEGO merytorycznego kontrargumentu (co w sumie nie dziwi, bo skąd ;). Nasz Filozof http://www.audiostereo.pl/testy-abx_96381.html/page__view__findpost__p__2561677
Nie wie do czego służy przycisk "napisz komenterz" na moim blogu, ale "Mam wprawę w forumowych potyczkach z takimi jak ty i niejeden już poszedł z płaczem" (o innym forumowiczu) :)) Taa, i ma dwa główne argumenty: "ja słyszę" i "już Platon twierdził, że Accuphase jest lepsze od Marantza" :)) Miej jaja i zmierz się ze mną :))

XYZPawel pisze...

Nareszcie jakaś próba merytorycznej odpowiedzi, i to z pod pióra samego Filozofa :)
http://www.audiostereo.pl/testy-abx_96381.html/page__view__findpost__p__2562152

Piszę próba, bo jak zwykle, mało tam sensu, a dużo zabawnego żargonu filozoficznego w stylu: „Jednak nawet pomijając epistemologiczny ostracyzm z jego niemożnością uzyskania prawdy ogólnej drogą indukcyjną” :)
Tak czy inaczej, doceńmy tą próbę :) chociaż nasz Filozof ma irytujący sposób dyskusji: odnosi się do swoich wymyślonych tez, których ja nigdy nie wypowiadałem, a rzekomo moich i zwalcza je z filozoficznym zacięciem, i jak zwykle czyta bez zrozumienia, co zmusza mnie do powtarzania rzeczy, które już raz pisałem…
Nigdy nie napisałem, że „wszystkie odtwarzacze i wzmacniacze grają identycznie”, bo jest to głupie i nieprawdziwe. Grają tak tylko prawidłowo zbudowane odtwarzacze i wzmacniacze (głównie tranzystorowe), tą prawidłowość łatwo zweryfikować pomiarami albo testem ABX. Nie ma na całym świecie żadnego testu ABX, który by obalił to twierdzenie. Jeśli jest, to proszę pokazać i WYKAZAĆ mi, że się mylę. Jeśli ktoś odróżnia jakieś urządzenia w teście ABX, to ZAWSZE te urządzenia się różnią wyraźnie pomiarowo. Czyli połowę jego, jak zwykle przydługiej wypowiedzi, od razu można do kosza wyrzucić.
Nasz Filozof nie rozumie, że jego KAŻDA recenzja jest twierdzeniem wziętym z sufitu, twierdzi tam bowiem, że dane urządzenia się nie tylko różnią, ale jeszcze niektóre są lepsze (przeważnie te droższe). Nie ma na to ŻADNEGO dowodu, a tylko swoją pewność siebie. Nawet żadnych pomiarów nie robi, bo nie umie… Ciężar udowodnienia tego spoczywa na nim, ale najwyraźniej nie rozumie zasad, które niby zna :)
Co do wierzących… to oni twierdzą, że bóg istnieje, więc niech to udowodnią :) Filozof się zgłasza na ochotnika ? ;) Oczywiście, że nie można udowodnić nieistnienia, napisałem to wyraźnie w moim poście, czego oczywiście Filozof znowu nie zauważył… Racjonaliści po prostu poświęcają dużo swojego czasu, żeby wykazać ludziom, że bóg to iluzja, to miałem na myśli pisząc „udowadniać”… A kościół ma duże zasługi na polu nauki, tak, Galileusz może zaświadczyć :) i wiele ofiar stosów też :)
Jak się okazuje, nasz Filozof jest zwolennikiem testów ABX, ale wiele czasu poświęcił na to, żeby „wykazać”, że nie nadają się do testowania w audio :) ale gdyby był prawdziwym zwolennikiem natychmiast by przestał wypisywać bzdury, a na to się jakoś nie zanosi…
Nasz filozof myśli także, że cały mój post jest polemiką z nim, nie wiem skąd on to wysnuł, pewno mu się wydaje, że jest centrum wszechświata, spieszę więc donieść, że broń boże, tylko niektóre tezy wziąłem od niego, większość to były dosłowne wypowiedzi różnych ludzi z forum, czasami nie dosłowne, ale wszystkie prawdziwe. („Warto jest zebrać tę odrobinę audiofilskich „argumentów” z audiofilskiego forum”).
Śpieszę także donieść, że „zamykanie oczu” nie jest w żadnym razie zalecane przy teście ABX, ale jak ktoś lubi, to oczywiście może… Nikt się też nie trzyma jednego poziomu głośności, jak ktoś chce, to sobie może testować na 100 poziomach głośności, ale dwa porównywane urządzenia mają być na takim samym poziomie, mam nadzieję, że chociaż to Filozof zrozumiał…
Finał jest taki, że naukowe metody badania zjawisk to „bajki dla dzieci” a ostatecznym argumentem na lepszość jednych urządzeń od drugich ma być to, że „różne firmy trudzą się nad konstruowaniem nowych”. No tak, to ja już dziękuję :) Jeśli się trudzą, to NA PEWNO nie na darmo, i NA PEWNO nie chcą zarobić na nowych urządzeniach. Ludzie też na NA PEWNO nie chcą nowego desingu :P

Anonimowy pisze...

hohohoho, na wstępie zaznaczę ze jestem praktykującym audiofilem. Słyszę kable, elektronikę, słuchawki i kolumny. Ostatnio wraz ze znajomymi z audiofilskiej sekty robiliśmy ślepe testy kabli sieciowych i jak łatwo zgadnąć trafienia były 8/8 (bo taką metodologię przyjęliśmy uznając że powyżej 4-5 próby wyniki są już mniej wiarygodne - zmęczenie narządu słuchu, mam tak nie tylko z tym organem hihihi). Z tego co mi wiadomo kolega Pawełxyz też kiedyś słyszał kable ? Co to się stało, ze przestał słyszeć ? Zapraszamy na sabat !:-)

XYZPawel pisze...

a świstak siedzi i zawija te sreberka... Jak kolega taki super z tymi kablami sieciowymi, to może w końcu odbierze ten milion od Randiego?!? :P

Anonimowy pisze...

Jestem dobrze sytuowany i nie w głowie mi konkursy, ale milion...proszę o podanie danych kontaktowych do człowieka rozdającego pieniądze, zobaczę co da się zrobić :-) Jak mawiają mędrcy...pierwszy milion trzeba ukraść, ale czwarty można chyba wygrać ?:-)

XYZPawel pisze...

ależ proszę :) i powodzenia :)

http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge/challenge-faq.html

Anonimowy pisze...

Interesującą rzeczą jest jak ów człowiek będzie się migał przed wypłatą nagrody ? Tylko dla samego tego widoku warto wziąć udział w zabawie !:)

XYZPawel pisze...

albo odbierzesz nagrodę, albo udowodnisz światu, że to oszust, albo polegniesz :P Powodzenia i trzymam kciuki, załącz na blogu zaświadczenie o złożeniu challengu (chyba coś takiego dają :)

Anonimowy pisze...

A mnie jeszcze bawi jedna historia z życia wzięta: Chcemy kupić odtwarzacz CD, więc otwieramy pewien popularny magazyn audio i czytamy w nim porównanie odtwarzaczy CD za ok. 2000 zł. Oczywiście wszystkie różnią się od siebie i to bardzo. Jeden twardy, drugi miękki, trzeci nie lubi słabych płyt, czwarty lubi wzmachole z ostrą górą. Kupujemy odtwarzacz A za 1800 zł, a nasz znajomy kupuje B za 2200 zł. Porównaliśmy oba w domu i nie usłyszeliśmy różnic. Piszemy o tym fakcie na forum AS. Jaką odpowiedź otrzymamy? "Chłopie wiadomo, że nie słyszysz, bo za mała różnica cenowa!". Wnioski do własnego przemyślenia ;)

XYZPawel pisze...

Nasz Filozof jest coraz bardziej zabawny :)
http://www.audiostereo.pl/testy-abx_96381.html/page__view__findpost__p__2564935
Przyszpilany w dyskusji wymyśla coraz lepsze argumenty :
Postuluje teraz, żeby prawda była głosowana :) Ciekawe, co by powiedział Kopernikowi, który ogłosił herezję, że ziemia nie jest płaska, gdy prawie wszyscy ! widzieli i potwierdzali codziennie i naocznie, że jest płaska jak cholera:)
Precz z nauką i logiką, teraz będziemy głosowali :)
Aha, pamiętam, że gdy ktoś się nie zgadzał z "recenzją" Ryki, to był po prostu głuchy :) Jak on nie mógł słyszeć tego, co Mistrz :) To przecież ostateczny dowód na głuchotę :)
Charakterystyczne dla stylu mistrza jest to, że jak nie ogarnia czegoś rozumowo, to szybko zmienia temat na filozoficzny, gdzie czuje się pewniej… teraz wszystko mu się z filozofią kojarzy :)

Anonimowy pisze...

Ja pierdzielę, przeczytałem dziś na AS w zakładce HE temat o ABX od strony 23 do 37. Szczerze, kilka razy popłakałem się ze śmiechu, Paweł made my day!:)A tak poważnie to moderatorzy, branża i ich ukryci specjaliści od buzz marketingu na forum, kompromitują się w sposób wręcz niebywały.
Mistrz Stanisław Lem powiedział kiedyś:"Dopóki nie poznałem Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów", parafrazując: "Dopóki nie poznałem AUDIOSTEREO, nie wiedziałem, że na forum jest tylu idiotów" :) Logika, badania naukowe, wiedza, możność poznania etc to jest dla tych ludzi jakiś kosmos, galaktyka Oriona :) Jestem cały czas w szoku.

Fan AS

XYZPawel pisze...

Niestety, muszę potwierdzić :( Największym moim problemem, gdy jeszcze byłem na AS, to był brak sensownych dyskutantów, na poziomie :( Nawet nie sądzę, że jest tam wielu specjalistów od buzz marketingu, większość to prostu "pożyteczni idioci" :( I proszę nie mieszać w to Oriona :P :) Jak komuś pokazujesz, że 2+2=4, a on mówi 5, to ręce opadają...

XYZPawel pisze...

troszkę z innej mańki, mój inny ulubieniec, Miszcz Pacuła, oprócz standardowej głupiej gadki, oświadczył, że: "Jestem z wykształcenia naukowcem" :))) Jakiś kompletnie nowy rodzaj wykształcenia... chyba w jakiejś szkole zawodowej takich kształcą, albo w psychiatryku :))
http://www.highfidelity.pl/@listy-1420&lang=

Anonimowy pisze...

No to pan Piotr w sposób wręcz koncertowy zniszczył mistrza Pacułę. Jezusie Nazareński jak można brać się za pisanie artykułu nie mając nawet nikłej wiedzy nt. przesyłu cyfrowego? :) Pokazuje to jakimi ekspertami od audio są ci panowie, ech ...

Anonimowy pisze...

Prosty przykład tego, jak można ludzi oczarować: Amber Gold. I nie chodzi mi tu o nierealne oprocentowanie, ale o "otoczkę" jaką zrobił wokół swojego parabanku jego założyciel. Logo, tło, czcionka szyldu, reklamy, mecenat nad sztuką [film o Wałęsie] itp. - żadna z tych rzeczy nie zalatywała blichtrem i taniochą jak w reklamach Lidla czy Biedry... tam nic nie było przypadkowe, wszystkim zajęli się spece od socjotechniki.

Myślę, że podobne złudzenie ekskluzywności i wyjątkowości jest w przypadku sprzętu audio. Z tą różnicą, że absurdalne oprocentowanie zastąpiono tu absurdalną ceną sprzętu z górnych półek cenowych.

Anonimowy pisze...

Brawo dla Pana Redaktora W.P. :

Na postawioną przez kogoś anonimowego tezę:

"okablowanie sieciowe nie ma wpływu na przesyłane dane. Jakość danych "wpychanych" w kabel wychodzi z niego w formie niezmienionej. Proszę się zapoznać z modelem ISO/OSI"

Pan Redaktor odpowiedział bardzo rzeczowo i fachowo:

"Czy wykonał pan zestaw testów odsłuchowych w kontrolowanych warunkach, kabli LAN?"

Jednym słowem: JA SŁYSZĘ, K...WA!
"Rynce" opadają...
Zastanawiające jest dlaczego żaden z nich (audiofili) nie ma odwagi zgłosić się do tego gościa co da milon baksów za udowodnienie, że słyszą różnicę. Przecież przy takim osłuchaniu jakim się chwalą to dla nich bułka z masłem... i dadzą w końcu lekcję pokory wszystkim sceptykom!!

Dla wszystkich zaś adeptów jak i weteranów audiofilii (videofilii też) polecam bajkę J.Ch.Andersena pt."Król jest nagi"

PS.
Panie Redaktorze [W.P.] zniekształcenia, które wprowadzały wzmacniacze z lat 70, były jak najbardziej mierzalne i SŁYSZALNE, tylko nikt się nimi specjalnie nie przejmował póki biznes się kręcił. To tak jak obecnie większość audiofili nie przejmuje się prawidłową akustyką pomieszczenia odsłuchowego... wolą się skupić na wymianie gniazdka sieciowego, bo daje im poprawę przestrzeni, hahaha

Źródło:
http://www.highfidelity.pl/@listy-1420&lang=

Anonimowy pisze...

Jedno mi się od dawna rzuca w oczy - czytając recenzje i przeglądając fora o tematyce Hi-Fi - audiofile twierdzą (a przynajmniej ich przewodnicy - Wielce Szanowni Recenzenci, tj. mniejsi lub więksi naganiacze/naciągacze + posłuszne lemingi ;) ), że dźwięk audio to ten niezwykle wyjątkowy, bardzo wrażliwy sygnał, którego może zakłócić nawet trzepot skrzydeł motyla. Na tej z gruntu fałszywej tezie budują całą tę iluzję audiofilizmu, "po drodze" podpierając się logiką a'la "system jest tak mocny jak jego najsłabsze ogniwo" - swoją drogą te stwierdzenie jest podejrzanie często przytaczane przy wszelkiej maści kabelkach i akcesoriach (a prawda jest prozaiczna - najsłabszym ogniwem jest ludzki mózg podatny na autosugestie, zaś od strony "sprzętowej" to akustyka pokoju i zestawy głośnikowe dyktują w znakomitej większości jakość odsłuchu).

I jeszcze to stwierdzenie, że to słuch jest tym najczulszym i (a jak!) wyjątkowo wrażliwym na bodźce zmysłem, czulszym niż zmysł wzroku czy też precyzyjna aparatura pomiarowa.

W związku z powyższym składam więc OFICJALNY APEL DO AUDIOFILI:

Poproszę o niezbite książkowe dowody naukowe (gdzie to piszą: autor/tytuł/rozdział/strona) lub fachowe publikacje w prasie ("Nature", "Science" itp.) że słuch jest tak wyjątkowo wrażliwy jak to twierdzicie. Inne źródła (a tym bardziej Wasze pobożne życzenia) mnie nie interesują, bo równie dobrze mógłbym rozsiać po świecie stwierdzenie, że elfy latają po świecie, opierając się na wielu "spostrzeżeniach" ludzi ze schizofrenią.

Tylko tyle i aż tyle.

Anonimowy pisze...

"że słuch jest tak wyjątkowo wrażliwy jak to twierdzicie"

Nie sprecyzowałem - chodzi mi o twierdzenie, że np. słuch wychwyci zmiany brzmienia jakie wprowadza droższy (lepszy?) kabel LAN/USB/HDMI od taniego, oczywiście poprawnie zbudowanego (certyfikowanego), a których to różnic nie potrafią wychwycić urządzenia przysyłające dane z zapisem sygnału audio (switche/routery).

Bo zdaję sobie sprawę, że zdrowe ucho (20-sto latka...) jest w stanie wychwycić np. natężenie dźwięku o poziomie niewiele większym niż 10^-12 Watt/m2 bądź, że rozróżnialność tonów najlepiej wytrenowanego ucha jest na poziomie 1Hz.


PS. Jakby nie patrząc sprowadza się to do opracowań naukowych w których zaprzęga się ślepe testy ABX... jakże umiłowanych przez Wszystkosłyszących ;]

Anonimowy pisze...

@XYZPawel

Mam drobne pytanko. Wspomniałeś o swoim sprzęcie audio lepszym niż większość audiofilów posiada. To co mnie interesuje to co to jest konkretnie za sprzęt, dlaczego właśnie ten? Choć sam sprzęt przyznam średnio mnie interesuje. Bardziej ciekawi mnie czym masz ten sprzęt spięty i dlaczego akurat tymi właśnie kablami?

Dlaczego pytam? Dlatego, że brzmisz dość radykalnie. Nie przeczę, że masz rację ale z tego co przeczytałem na prędce to kable mogą być byle jakie.

Nigdy nie zabieram głosu w tego typu dyskusjach, choćby z racji braku doświadczenia. Bardziej bawi mnie dział DIY.

Nie traktuj mojego posta jako ataku na Twoją osobę, po prostu chciałbym zrozumieć czym kierowałeś się w doborze swojego sprzętu, a bardziej okablowania.

Pozdrówka

XYZPawel pisze...

Ale kolumny są najważniejsze, ja mam te:

http://xyzpawel.blogspot.com/2008/12/projekt-orion-w-budowie.html

Mam takie kable, bo są wystarczająco dobre. Gdybym wydał więcej to bym nic nie zyskał.

Poczytaj:
http://xyzpawel.blogspot.com/2009/09/hi-end-is-dead.html

Anonimowy pisze...

Najwazniejsze jest akustyka pomieszczenia, ustawienie głośników oraz spasowanie poszczegolnych elementow. Ja mam tanie M-audio i grają rewelacyjnie...

Anonimowy pisze...

Dlaczego tanie zestawy glosnikowe są z góry skazane na teksty typu...to nie może zagrać...m-audio hcs 9900 grają świetnie po podłączeniu do dobrego wzmacniacza ... Dźwięk w moim salonie jest na to dowodem.

Anonimowy pisze...

Sugerując się Twoimi przemyśleniami kupując rok temu CD do mojego zestawu kierowałem się wyłącznie dwoma kryteriami; wyglądem i funkcjonalnością. Ponieważ najbardziej podobał mi się Cambridge Audio Azur 640C kupiłem ten CD.

Do wyglądu nie miałem najmniejszych zastrzeżeń. Cieszył moje oko od momentu nabycia. Niespodziewanie doszło jednak do sytuacji dla mnie zupełnie niepojętej. Otóż za każdym razem po godzinie cichego (co pragnę podkreślić) słuchania odczuwałem zmęczenie dźwiękiem. Moje uszy był zmęczone rodzajem prezentacji, która jednoznacznie atakowała moje narządy słuchu w zakresie wyższych częstotliwości. Ci trzykrotnie był w serwisie gdzie autorytatywnie stwierdzono, że odtwarzacz działa poprawnie.

Przez 6-miesięcy kierując się Twoimi wywodami wmawiałem sobie, że jest to złudzenie(sic!). W końcu się poddałem. Za połowę wydanej na CA kwoty(sic!) kupiłem z drugiej ręki CD Creek Evo, czyli tzw. audiofilski odtwarzacz, który również gra szczegółowy dźwiękiem. Używam go od mniej więcej roku. Zestawu słucham czasem przez 5-7 godzin i wcześniejsze problemy zniknęły.

To jednak połowa dramatu. Miesiąc temu jeden z moich znajomych przeprowadzał remont w mieszkaniu. Na ten czas oddał mi na przechowanie swój zestaw audio. Tak się składa że jego częścią jest CA 640C CA. Z ciekawości podłączyłem CA Azur 640C do mojego zestawu. Jak za dotknięciem magicznej różdżki problem związany z nachalnym atakiem wysokich częstotliwości powrócił.

Ponieważ cena obu urządzeń jest zbliżona, argument przemawiający za ceną w tym wypadku odpada. Tak jak zaznaczyłem powyżej BARDZIEJ podobał mi się i NADAL podoba obudowa odtwarzacza CA. Tym samym argument o wyglądzie również odpada.

W czasie Wielkopolskiego Testu ABX porównywaliście urządzenia ze zdecydowanie wyższej półki. Okazało się, że w wypadku wzmacniaczy(!) Auccu i Rotel różnic nie ma. Jako że jesteś ekspertem w tej dziedzinie zwracam się z 2 prostymi pytaniami:

- Jak to się dzieje, że nie mogliście wychwycić różnicy pomiędzy wzmacniaczami, a ja chcąc nie chcąc wychwytuje różnice na poziomie CD(sic!)?

- Jako ze obudowa CA Azur nadal mi się ZDECYDOWANIE bardziej podoba powiedz mi proszę co mam zrobić, żeby to ustrojstwo nie męczyło moich uszu?

Teoretyczne rozważania o tym że elektronika audio "gra" tak samo odłóżmy na bok. Interesuje mnie konkretna odpowiedź zwłaszcza na drugie pytanie.

XYZPawel pisze...

Nie sadze żebyś kupił cd za moja radą. Myśle ze jestes kolejnym audiofilskim prowokatorem :) ale ok, załóżmy, ze cześć z tego co piszesz jest prawdą :) moja diagnoza jest taka: albo ten azur jest uszkodzony, co można sprawdzić byle testem, albo wmawiasz sobie te zmiany, jak rasowy audiofil: "tani cd jest ostry". To cała tajemnica :) ja słucham na taniej karcie dźwiękowej + Oriony i żadnej ostrości nie ma, chyba ze tak nagrano :) słuchaj muzyki, a nie sprzętu :)

Anonimowy pisze...

Autor niby odpowiada na tekst innego blogera, ale zamiast rozprawiać się po kolei z jego tezami/zarzutami wymyśla własne, które następnie triumfalnie obala. W dodatku już w pierwszym zdaniu tego tekstu udało się autorowi zmieścić kilka obelg osobistych. Chyba jednak z tym ABX to ściema, skoro trzeba tak kombinować. Trochę to nieładnie.

Julian

XYZPawel pisze...

Polecam czytać ze zrozumieniem... Wyraźnie piszę, że to są argumenty z forum, a nie tylko Ryki i tak właśnie jest. Wszystkie są oryginalne i żadnego nie wymyśliłem, nie mam tak bujnej wyobraźni :)
Po pierwsze to Ryka zaczął od obelg i to jeszcze anonimowych, bo nawet nie raczył napisać, że chodzi o mnie :) I tylko zorientowani w temacie to wiedzą... I co śmieszne, właśnie usunął mój komentarz z linkiem do mojej odpowiedzi :) a ja wciąż linkuję te jego bzdury... więc kto tutaj kombinuje ?!?

Anonimowy pisze...

Szanowny blogerze. Jesteś ignorantem. Ingorujesz wszystkie poglądy dla jednego - swojego. Do sprawdzenia tego żadengo testu nie ma. Tylko drugi człowiek.